Minder belasting, op alles

Interview Edith Schippers: 'Ik ben voor minder belasting, op alles'

Edith Schippers maakt zich grote zorgen over hoe er over het bedrijfsleven wordt gesproken. "De trend is heel erg van: we moeten af van alles wat geluid maakt of uitstoot", zegt de beoogde lijsttrekker van de VVD in de Eerste Kamer. NU.nl sprak haar uitgebreid in de aanloop naar de Provinciale Statenverkiezingen.

Het vertrouwen in de politiek is historisch klein en u dacht: een goed moment om terug te keren?

"Ik dacht: er spelen fundamentele problemen. Klimaatverandering, de biodiversiteit neemt af, er is energieschaarste, het voedselsysteem loopt vast. Daar zijn fundamentele antwoorden op nodig."

"Ik vind het belangrijk dat we als Nederland de goede afslag nemen. Daarom wil ik terug de politiek in."

Waren er in 2017 toen u de politiek verliet dan geen fundamentele problemen?

"Toen wilde ik iets anders. Ik wilde naar het bedrijfsleven, kijken hoe het daar gaat."

"Ik zie wat dat betreft echt een botsing van twee wereldbeelden. Een deel zegt: schouders eronder, want we moeten de problemen van vandaag samen oplossen. Daar hebben we economische groei voor nodig."

"Volgens het andere - vooral linkse - wereldbeeld is er helemaal geen groei nodig en moet de economie zelfs krimpen. Minder consumeren, stoppen met vliegen, geen auto meer rijden. Dat is niet de weg die we moeten bewandelen."

Kan Schiphol wat u betreft dan nog verder groeien?

"Niet als de uitstoot daarmee stijgt. Maar mensen willen reizen. Als Schiphol krimpt, pakken de mensen nog steeds het vliegtuig, maar dan via Düsseldorf of Brussel. Je moet zorgen voor alternatieven en innovatie. Want ik wil ook dat de uitstoot naar beneden gaat."

Oud-minister van Infrastructuur Cora van Nieuwenhuizen beloofde als onderdeel van het vorige kabinet dat Schiphol kon groeien én dat de overlast voor mens en milieu zou afnemen. Een paar jaar later werd bekend dat Schiphol moest krimpen. Den Haag loopt wel vaker tegen de muur van 'en-enbeleid' aan.

"Ik ben het er niet mee eens dat het nooit 'en en' kan zijn. Ik zie in het bedrijfsleven dat er oplossingen worden bedacht voor de problemen waar we nu mee zitten. De overheid heeft de neiging bedrijven weg te jagen in plaats van aan te jagen."

"We investeren heel veel in kennis. Ook nog wel in startups. Maar als bedrijven groeien en oplossingen voor knellende problemen hebben, kunnen ze hier niet opschalen en vertrekken ze naar het buitenland."

Hebt u voorbeelden van bedrijven die uit Nederland vertrekken omdat ze het hier niet prettig vinden?

"Het gaat niet om prettig. Ze hebben letterlijk geen ruimte of er zijn andere belemmeringen, zoals in onze wet- en regelgeving."

Welke belemmeringen?

"Onze toelatingsprocedures voor nieuwe producten zijn langzamer dan elders in de wereld."

Dat is Europees geregeld.

"Klopt. Ik denk dat we ontzettend veel kunnen oplossen. Als ik het nieuws lees of hoor, zie ik heel vaak problemen, maar niet de oplossingen die momenteel ontwikkeld worden in Nederland. Dat gaat niet vanzelf."

Ik hoorde u als minister van Volksgezondheid tijdens uw laatste begrotingsbehandeling in 2016 juist zeggen dat er grote stappen worden gezet met innovatie in de zorg. Is er dan zo veel veranderd dat het zeven jaar later vastloopt?

"We hebben in de tussentijd natuurlijk de coronacrisis gehad, waardoor veel dingen in de ijskast zijn gezet."

"We kunnen bedrijven wel als vijand en als graaiers afschilderen, maar dat begint te wringen. Ik merk dat daarover wordt geklaagd in het bedrijfsleven."

"Je kunt wel de vlag uithangen als Shell aankondigt uit Nederland te vertrekken. Ik heb die tweet van de PvdA ook gelezen. Je hoort partijen ook hard schelden als het bedrijf winst maakt, maar vervolgens sta je wel met lege handen."

De totale winst van Shell is nog nooit in Nederland belast. Schetst u nu niet een karikatuur van partijen die kritiek hebben op Shell, zoals GroenLinks en PvdA?

"Ik zeg ook niet dat dat het geval is."

U koppelt die twee dingen aan elkaar. U zegt: 'Shell maakt winst, maar wij staan met lege handen, want het hoofdkantoor is naar Londen.' Als het hoofdkantoor hier nog had gezeten, hadden we ook met lege handen gestaan.

"Het gaat mij om de tweet. De reflex dat een partij blij is dat zo'n bedrijf vertrekt. Als wij hier een energietransitie willen, dan hebben we een bedrijf als Shell hard nodig."

"Ik merk het ook in de discussies over onze industrie. De trend is heel erg van: we moeten af van alles wat geluid maakt of uitstoot. Terwijl we deze bedrijven juist hier in Nederland moeten verduurzamen."

Toen u in 2017 de politiek verliet, zag u het moslimfundamentalisme als grootste bedreiging voor de vrijheid in Nederland. Ziet u dat nog steeds zo?

"Dat is actueler dan ooit! Niet zo lang geleden moest Lale Gül beveiligd worden omdat ze een boek had geschreven. Ik schrok ook van de recente cijfers over de toename van eergeweld."

Het grootste gevaar voor de vrijheid van Nederland is volgens u dus nog steeds het moslimfundamentalisme?

"Het grootste gevaar is Poetin die een oorlog voert in Europa. We hebben veiligheid en een defensiebudget nodig. En om het defensiebudget te kunnen betalen, hebben we een goedlopende economie nodig."

U weet het onderwerp wel weer heel snel terug te brengen op het bedrijfsleven.

"Naar de economie! Die defensiebegroting moet toch ergens van betaald worden?"

Het gebrek aan een sterke economie is niet het probleem. De economie groeide in het afgelopen kwartaal zelfs een klein beetje.

"Kijk naar de energieprijzen en wat voor een klappen die de mkb-bedrijven hebben gegeven. En dat allemaal nu we de coronacrisis net achter de rug hebben."

"Laten we onszelf niet in slaap sussen. Praat met ondernemers en je hoort de problemen. We moeten ons huishoudboekje op orde houden. Dat betekent voor mij niet dat we gelijk naar belastingverhoging moeten grijpen."

Uit onderzoek van het Centraal Planbureau blijkt dat de rijkste 1 procent de minste belasting betaalt. De roep om vermogens zwaarder te belasten en de onvrede daarover komen ergens vandaan.

"We hebben een progressief belastingstelsel en dat vind ik ook rechtvaardig. Mensen met een baan moeten daar goed van kunnen leven. Er is overal een tekort aan personeel. Als je meer gaat werken, moet je ook meer overhouden."

U wilt de lasten op arbeid verlagen?

"Ja."

Waar wordt dat van betaald?

"Ik ben niet principieel tegen een verschuiving van belasting van inkomen naar vermogen. Ik ben in principe voor belastingverlaging. Op alles!"

Dat kan toch niet?

"Wel als we ervoor zorgen dat de economie groeit. En de overheid kan simpelweg minder uitgeven."

Bezuinigen dus.

"Of de uitgaven minder laten stijgen."

Welk departement kan wat u betreft best met wat minder geld?

"Ik denk dat je overal zou kunnen kijken."

Ook bij Defensie?

"Veiligheid zou ik willen uitsluiten. Er is oorlog op ons continent."

Op de zorg?

"De vraag is of je meer kunt bereiken met hetzelfde geld. Dat ieder departement het gewoon met ietsje minder moet doen."

De sociale zekerheid?

"Je ziet dat het aantal ambtenaren alleen maar groeit. Je kunt ook zeggen: we doen het met minder."

Maar dat geldt dus niet voor Defensie?

"Ik ga nu geen lijstjes maken."

Iedereen wil wel meer salaris overhouden, maar dat moet ergens van betaald worden. De mensen willen weten of de lijsttrekker van de VVD in de Eerste Kamer minder geld uitgeeft aan onderwijs of aan zorg.

"De VVD-lijsttrekker van de Eerste Kamer zegt: als we geld tekortkomen, moeten we ervoor zorgen dat de economie groeit en je niet automatisch het bedrijfsleven en de middenklasse als pinautomaat ziet."

U kraakt een plan af dat eigenlijk niet bestaat, door de rijken in te ruilen voor de middenklasse. Ik heb geen politicus horen zeggen dat de middenklasse zwaarder belast moet worden.

"Ik weet waar het op uitkomt. Als je de rijken gaat belasten, haal je niet genoeg geld binnen. Dat weet ik nog precies uit mijn ervaring in het kabinet."

U noemde Mark Rutte ooit "een goede verbinder". Vindt u dat van uzelf ook?

"Met polarisatie en karikaturen van elkaar kom je niet tot oplossingen. Als minister ben ik ooit begonnen met het sluiten van zorgakkoorden. Als je samen een goed plan maakt voor de patiënt, kom je verder dan wanneer je tegenover elkaar staat."